裂解中华 应从满洲始


  • Citi

    首先声明本人不支持任何形式的分裂独立行为,不支持港独粤独等分裂中国独立建国的政治主张。本文仅从学理角度探讨独派应该从哪块地域开始瓦解分裂中国才最容易成功。仅当娱乐。


  • Citi

    裂解中华从满洲开始的几个理由:

    甲:满洲在近代与中国本部历史进程不同,非一国内部之历史可整合。

    从满清垮台算起,满洲仅仅在袁世凯当政时期与中国本部保持统一关系,当张勋复辟失败,段祺瑞拒绝恢复民元约法,拒绝承认黎元洪总统之职时,北洋便已进入到了分裂时期。此时满洲虽然形式上归属中华民国之一部分,但所有军政、外交权,土地经营权等全部归于奉系军阀个人之手。到了民国11年倒直失败,奉系张作霖直接捅破窗户纸,宣布东三省自治。

    至此,在中华人民共和国成立之前,满洲的实际控制权,与北洋北京政府,以及孙中山领导的广州国民政府,汪精卫的武汉国民政府,蒋介石的南京国民政府,抗战时期蒋介石的重庆国民政府,汪精卫伪南京国民政府等政府组织无任何关联。仅仅在段祺瑞废除法统,被冯玉祥赶下台后,奉军入关,击败冯玉祥国民军,短暂控制北京时,成立过安国军政府,而由于段祺瑞自废北洋法统,该政府实际上是一个非全国性的地方军阀政权,组建过程中也无意筹划任何民意机关,即未得到任何民意授权,比之前的北洋各派系所组建北京政府(段祺瑞的皖系,曹锟的直系)更为野蛮专制。

    安国军政府仅仅存在一年,奉系军阀即被击垮,逃回满洲,张作霖北逃时被日本人炸死。

    张学良则在隔年改旗易帜,服膺国府中央,但其时军政大权仍然控制在奉系手中,蒋无法插足。满洲依然为实质独立状态,在之后就是日军进入满洲,成立满洲国,日本战败,满洲被苏联及中共控制,也就是说中华民国在大陆的整整38年中,实际中央政府统治满洲时间仅仅北洋时期的头5年,之后北洋自废法统。而现如今继承南京国民政府法统,在台湾的中华民国政府则根本从未统治过满洲全境哪怕一天。

    换句话说,从满清逊位之后,满洲实际上便脱离独立于中国。起先是军阀割据时期(二张政府),之后是傀儡国时期(日本占据),最后是被共产政府侵占时期(苏联和中共)。跟内地政权历史进程迥然不同。


  • Citi

    乙:原教旨汉民族主义排斥满洲,孙文、蒋中正和汪精卫等均出卖过满洲主权。

    早期的同盟会、光复会等革命组织均具备强烈的排满思想,清末革命党组织的历次革命与其说是民主革命不如说是民族革命。为了争取日本支持革命,孙文在日流亡时,多次向日本人承诺革命成功后,日本可尽取满洲。关于这部分历史的真伪,国内已经有多篇研究成果发表。多倾向于孙文确实做过类似承诺。这里摘取杨天石的《孙中山与“租借满洲“问题》一文部分内容:

    根据内田良平的《硬石五拾年谱》记载:1906年,孙中山曾游说日本朝野人士,声称:

    “满蒙可任日本取之,中国革命目的在于灭满兴汉,中国建国在长城以内,故日本亟应援助革命党。”

    此外,小川平吉也有一段回忆,可与内田的记载相印证。在《孙逸仙之革命与满洲独立》一文中,小川说:

    孙逸仙与黄兴俱长期流亡日本,接受有志人士之援助,与我辈亦有长期交往,我辈亦赠给予相当援助。彼屡屡向我辈陈述:日本需要满洲,满洲与日本有不可隔离之关系。其地原为满洲人之土地,对我中国汉人来说并非绝对必要。我辈革命如能成功,如满洲之地,即使满足日本之希望,当亦无妨。上述主张,孙逸仙在座谈中一再重复,此在有志人士之间殆为众所周知之事实。

    俟至辛亥革命成功后,由于南京临时政府财政匮乏,孙文远赴海外游说筹款失败,转而向日本求助时,也将满洲作为筹码,寄望于换取日本政府及财团的资金支持:

    日本国会图书馆所藏森恪1912年2月3日下午6时致益田孝特电云:

    中国财政穷乏,在年底(当系指旧历年关而言—笔者)以前如无一千五百万元,即难以作战,而革命政府亦将陷于混乱。现因汉冶萍公司之五百万元借款业已成立,故又以招商局为担保,向我国邮船会社及英、德、美国等进交涉,拟再借款一千万元。此项借款,如在五日之内仍无实现之希望,则万事休矣;孙、黄即可能与哀世凯缔结和议,将政权转让与袁。关于租借满洲,孙文已表应允。日本为防止革命军瓦解,如能在汉冶萍公司五百万元借款之外再借与一千万元,则孙等与袁世凯之和议即可中止,而孙文或黄兴即可赴日订立关于满洲之密约。如借款不能到手,则军队大有解散之虞。南京动摇,孙文必遭变故。故我国如有决心断然实行满洲之事,即请在四日之内以电报示知,续借一千万元。如是,即可使其中止与袁世凯之和议。

    这笔贷款协议由于当时日本军方中的反对,最终没有达成。导致孙文最终不得不选择与袁世凯议和,辛亥革命果实被窃取。在之后孙文发起的多次革命运动,如护国运动,护法运动中,寄希望与日本合作时,都有类似表述,以满洲作为筹码换取日本对革命的支持与同情。

    蒋介石在对满洲的主权问题上要比孙文坚定的多,但根据形势变化,也并非底线不能不弃那么坚决。蒋在满洲事变之后即遣送密使和日本议和。当时提出的条件是:

    如果日本能担保中国本土十八行省的完整,则国民政府可同意与日本谈和,或可在不损我国尊严之前提下让出东北。

    日本攻取满洲后,加紧侵略华北步伐,在之后两年不断进犯热河、察哈尔边境。由于当时中央军在关内集中精力剿匪,无暇顾及北方战局,退至热河的东北军屡战屡败,根本无力抵抗日本进攻,为了避免双线作战,最终蒋无奈与日军签订塘沽协定。此协定实际上重新划定华北和满洲的边界,并在长城以南沿线制造出所谓的非军事区,在非军事区内中国方只能以警察武力,维持治安,无驻军权,变相承认满洲国的主权。

    至此蒋实际上已经承认满洲独立,在日军真正开始侵华后,蒋与日本屡次私下秘密议和,均是以恢复卢沟桥事变之前的双方局势为议和条件。完全不提满洲主权事宜。可以说国府当时已经放弃对满洲的主权申索。只图保存关内十八省的主权而已。

    汪则做的更直接,建立伪政府后,即和日本签署日满华共同宣言,公开承认满洲主权独立,而一直希望通过和日本亲善,以达到日军撤出中国本部的要求,则被日本反悔拒绝。可以说被日本人耍的团团转。

    孙,蒋、汪三人都参加经历过反清革命,思想根源上都具有强烈排满的意识。深知满洲只是桌面上的筹码,所以在某些特殊情况下,会做出抛弃满洲的决定。这和满清抛弃台湾是一个道理。


  • Citi

    丙:满洲在日治期间曾成立过政治实体,可供借用。

    满洲国,溥仪登基后改为满洲帝国,是在日本扶持下建立的傀儡政权。从建国思想体系,建国方针原则到组织架构全部照抄日本,或者说是日本为方便控制,直接输出本国的意识形态给满洲。除了政权性质带有殖民色彩,整个国家运转并没有什么大问题。满洲国在建国后短短几年内就基本扫除了内部的反叛武装,至此之后再无大规模内乱发生,基本社会得以稳定,之后开展经济建设,后期还随着日军进入关内扩张征战,参加多场对华侵略战争,运转了整整十四年,直到最后苏联入侵灭国。这说明日本搞的这套国家体系行得通,走的下去。未来独立后需要的只是恢复和重建而已。

    满洲国的各级行政部门主管官员绝大多数是以满洲人为主,日本控制满洲的手段主要放在驻军和经济统制等方面,在行政部门内部则是安插一些副手作为胁从钳制手段。这和台湾,朝鲜等殖民地以派遣日籍总督的方式统治完全不同,虽然同是殖民,但国家体制已经建立起来,这笔政治遗产才是最为宝贵的。

    时至今日,因为这段特殊历史,在日本的满洲人人数都是所有中国人中排名第一的。远超浙江福建广东等传统移民省份。至于他们在日本的形象如何,这里就不多展开了,反正我本人是希望他们能够早日独立的。


  • Citi

    丁:满洲靠近俄国,可借外力支援独立建国。

    满洲由于和俄国接壤,是整个中国最容易获得外部支援的地区之一。这和南方与东南亚等小国接壤完全不同,由于俄罗斯和中国同样是体量巨大的国家,彼此间的竞争非常激烈,同样体量的还有印度。俄国自从晚清便有吞并满洲的想法,只是后来日本崛起,在东北亚造成一山二虎的局面,才无法得逞。如今日本这个头号敌人已经龟缩到岛上,在未来国际格局改变中,俄国南下是非常自然的事。

    其实对于满洲格局的演变,外部势力联合本土独派颠覆政权是最有可能发生的事,如果中国真的四分五裂的话,满洲应该会被立刻纳入到俄国的势力范围。俄国决不会允许韩国统一半岛,西方势力再经由满洲进入远东,造成两面受敌的局面。从这个角度上说,未来的满洲国亲俄是注定的,不亲俄则有灭国的风险。这和蒙古,北韩以及中亚一连串与俄国接壤的中东国家道理一样。


  • Citi

    戊:满洲和关内的经济利益之争,可以大肆利用。

    满洲人作为一个整体,也就是所谓现在的东北人,在语言和思维方式上是高度近似的。所谓的汉人概念在满洲相当之淡漠,从明末开始,当地汉人就和女真,朝鲜等少数民族相互融合,早已对中原王朝离心离德,起初跟随奴儿哈赤起兵叛明的也多为满洲当地汉人。现在关内与关外的矛盾依然如此,关内只有北京以及河北少数几个满洲人移民地与满洲语言相近,所以满洲即便共同体被匪体制肢解瓦解,但也并非不能恢复,因为满洲从文化上来说本就是一片荒漠,一张白纸。凝聚满洲人的从古至今都不是什么文化,种族或者道统。而是经济利益。只要有经济利益,什么大明朝,国民政府都是可以背叛的。

    而现在匪对满洲的态度和支持,基本上已经到了临界点,满洲由于国企众多,每年信用违约事件层出不穷,坏账烂账一大堆,根本无解。匪对这个巨大的财政黑洞的支持力度在逐渐减弱,在未来经济下行趋势不变的情况下,满洲的经济会更加下滑。更多的满洲人会流窜到关内,和本地人竞争资源。到时社会矛盾会比现在更大。如今中国国内的网络上已经出现了一大批以讨伐满洲人为主流的舆论群体。在这其中,由经济问题所产生的汉满矛盾,南北矛盾均可利用。

    一旦匪的财政出现危机,无法供给全国各地的需求,出现重大的经济危机,无法继续撒币外交,那么满洲这个目前人口1亿多的雷必爆。香港独派应该多多关注这个地区,如果拿赌马来说,这一匹绝对的黑马。台湾独派已经注意到了这一点,在开发独派游戏的时候已经加入了满洲国这一势力。提前嗅到了大陆各地区间的深层矛盾。


  • Citi

    排滿主義一段最多當歷史趣談睇下,攞來當分裂論據真係得啖笑
    以前排滿係因爲滿清,而家滿族基本上漢化,連滿文都唔識寫,排來托咩

    就算孫文想割讓東北畀日本來換取日本人支持(日本方面證據,1915年「十一條」,據説條件仲勁過袁世凱「廿一條」:https://shieh911.pixnet.net/blog/post/66201048 ),
    見到袁世凱「廿一條」遭遇民族主義抗議(「五四」)之後都要即刻褪舵

    “五四”以后的孙中山在对日问题上发生怎样了的态度变化呢?在此之后,孙中山固然也还曾向日本要求过援助,但却再也不曾有拿涉及主权和领土一类的国家权益做交换的记录了。不仅再没有这种记录,而且孙中山还开始公开声讨丧权辱国的“二十一条”以及1895年的《马关条约》,斥责日本占据胶东半岛,甚至要求日本应于旅顺、大连25年租期满后,即1923年以后即应“退出满洲各地”。和1918年以前孙中山所留下的那些以满洲等权益为诱饵要求日本援助的种种记录相比,这一变化实有天壤之别。

    孙中山为何会突然改变了过去的做法?当然是因为“五四”爱国运动。“五四”运动在全国范围轰轰烈烈地爆发;参与“二十一条”对日交涉的外交官被殴、官邸被焚;出席巴黎和会的中国代表团迫于国内民众压力拒签和约;学生、商人乃至工人空前动员,对野心日本同仇敌忾,罢课、罢市、罢工,并实行抵制日货运动。所有这一切,不仅标志着中国国民中民族主义的极大觉醒,而且标志着过去一向由一家一姓或一党一派操纵的秘密外交时代,已经开始要步入国民外交的时代了。从此之后,任何一个合法的政党组织,都再难背着国人牺牲父祖之国的重大权益而不受惩罚了。孙中山当机立断,改弦更张,既是情势所迫,也是顺应潮流,转而引领民族主义运动的一种有远见的政治谋略。当然,它也从一个侧面显示出,孙中山的国家主权和领土完整意识开始明确起来了。

    杨奎松:孙中山到底爱国不爱国? https://history.sohu.com/20140325/n397159671.shtml


  • Citi @天神鳥

    @九頭鳥 喺 裂解中华 应从满洲始 入面講:

    满洲应该会被立刻纳入到俄国的势力范围

    俄佬就算想都要有實力做到先算
    民族唔同,語言不通,連西伯利亞都顧唔扂,真係有能力哽落東北?

    再講東北人對俄佬觀感如何?我恁起碼都排向日韓之後?
    同俄佬求援仲不如向日韓求援

    不妨睇下呢二十年來俄國兩次並吞外國領土,一次南奧賽梯,一次克里米亞,無不擁有大量俄語人口,當地居民本身就親俄


  • Citi @天神鳥

    @九頭鳥 喺 裂解中华 应从满洲始 入面講:

    满洲人作为一个整体,也就是所谓现在的东北人,在语言和思维方式上是高度近似的。所谓的汉人概念在满洲相当之淡漠,从明末开始,当地汉人就和女真,朝鲜等少数民族相互融合,早已对中原王朝离心离德,起初跟随奴儿哈赤起兵叛明的也多为满洲当地汉人

    唔知闖關東嘅人去嗮邊?

    我们往前追溯到1840年,当时东北人口是300万人,全国的人口大概是4亿人左右。到了1910年,由于“闯关东”,东北的人口增加至1 800万人。新中国成立前期,东北的人口已经达到了4 000多万人。
    http://finance.sina.com.cn/zl/china/2020-10-29/zl-iiznctkc8355920.shtml

    仲有匪共奪權之後向東北重工業搬運嘅大量人口呢?

    1953~1957年(“一五”时期),为了改变旧中国不甚合理的工业布局,政府不仅有计划地组织东部沿海城市一些工厂企业迁往东北、西北、华北等内地和边疆地区,同时也加快了这些地区新建、扩建工业企业的步伐,使东部地区人口向黑龙江、新疆等东北、西北边疆地区迁移。1954年全国迁移人口为2 200万人,1955年增长为2 500万人,1956年进一步增长到3 000万人。这一时期年人口总迁移率普遍较高,一般在8%以上,其中1956年甚至高达9.42%,为新中国成立以来总迁移率最高的几个年份之一。从各省人口净迁移来看,1953~1957年,作为当时全国重要人口迁入地的黑龙江、辽宁和内蒙古,净迁入人口规模均超过100万人。其中,黑龙江省仅1954~1957年就净迁入112.8万人。
    https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:gP1-tXP7IVcJ:https://weibo.com/ttarticle/p/show%3Fid%3D2309404429900013502536+&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=au

    講來講去都係咸豐年嘅事(你所講嘅仲早過咸豐年),其實你係未復讀緊姨論?:lomore-silly:


  • Citi @天神鳥

    @九頭鳥 喺 裂解中华 应从满洲始 入面講:

    满洲人作为一个整体,也就是所谓现在的东北人,在语言和思维方式上是高度近似的。
    满洲即便共同体被匪体制肢解瓦解,但也并非不能恢复,因为满洲从文化上来说本就是一片荒漠,一张白纸。

    其實你知唔知自己講緊乜?
    語言和思維方式係唔係文化一部分?
    既然你話東北人係一個整體,有獨特語言和思維方式,又何來「满洲从文化上来说本就是一片荒漠,一张白纸」?
    如果「满洲从文化上来说本就是一片荒漠,一张白纸」,又何來「恢复」?


  • Citi @天神鳥

    @九頭鳥 喺 裂解中华 应从满洲始 入面講:

    而现在匪对满洲的态度和支持,基本上已经到了临界点,满洲由于国企众多,每年信用违约事件层出不穷,坏账烂账一大堆,根本无解。匪对这个巨大的财政黑洞的支持力度在逐渐减弱,在未来经济下行趋势不变的情况下,满洲的经济会更加下滑。更多的满洲人会流窜到关内,和本地人竞争资源。到时社会矛盾会比现在更大。

    如果東北經濟玩完,東北人唔係會更加攬實匪共咩?獨立有乜好處?


  • Citi @恆智德

    @恆智德 :lomore-hoho: 真係玩完到時支共會幫到滿洲咩,獨立咗可以直接對外攞援助。

    如果滿洲係反中前線,日俄都想幫佢


  • Citi @親衛隊

    @親衛隊 準確來講係就來玩完,或者講嚴重衰退
    如果得東北有難,中共又未玩完,東北點會唔攬實中共?當然中共幫得幾多又另計

    獨立咗可以直接對外攞援助?外國憑乜幫你?行民主制度國家入邊,有邊個畀得起一大筆錢來救成個東北?民主國家每項撥款都要審批,撥一大筆錢來救濟外國,講笑搵過第樣

    援助真係杯水車薪,賣資源仲差唔多;不過東北被中共榨咗咁多年,仲有幾多資源可賣?


  • Citi @親衛隊

    @親衛隊

    恆智德的很多留言我看到了,很多都是没理解我文章意思在不断抬杠,不值一驳。

    关于俄国稍微多说一下,俄国控制周围国家并非一定要是俄语国家或者什么信仰东正教国家,中东一堆穆斯林国都是俄国势力,亲俄国家。匪的一带一路走不通就是因为严重侵犯到了它俄爹在中亚的势力。

    满洲和蒙古同理,都非俄语国家,但独立后出于地缘考虑俄国必然强力控制,不会允许第三国染指。你所说的日本会帮满洲,俄国应该不会允许。满洲和印度不同,日俄两国支持印度遏制中国非常安心。但如果让日本进入满洲范围,俄国必然反弹。日本对满洲兴趣也非常小,除非朝鲜半岛出事,否则现如今的日本不会为了控制一块国外领土而和俄国这种大国产生直接冲突。而且即便日本政府愿意,日本民众也不会支持这种耗费巨大成本但无甚收获的事。

    另外,俄国即便再衰落,对于危害国家利益这种事肯定会尽力防止。况且俄国也未衰落到无力管理远东的程度。至于满洲民意几乎可以忽略不计。我谈的那种中国四分五裂,匪全面崩盘的情况,中国大陆基本上已经沦为人间地狱,普通人只要能活下去就行,根本不会理会谁来统治和自己的意。


  • Citi @恆智德

    @恆智德 佢意思應該係因爲而家嘅滿洲冇乜文化,好易「從零開始」從滿洲國嘅歷史記憶中重建,雖然可能呢啲歷史記憶同佢哋祖輩冇任何關聯。


  • Citi

    延伸一個問題,俄羅斯有冇再度解體嘅危機?


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